[Avis] Que pensez-vous de Smogon et de ses tiers ?

[El-brasier]

Oui, vous lisez bien, ceci est un sondage, non pas du type "pour/contre" mais simplement pour savoir ce que vous pensez des tiers proposés par smogon university qui ont fait l'unanimité dans le domaine de la stratégie pokemon, bien évidemment, pour ceux qui sont habitués a me suivre dans cette section du forum, vous savez clairement que je déteste ces tiers qui, a mes yeux, sont ridicules, en effet, je ne vois pas en quoi une bande de geeks n'ayant aucune, je dis bien AUCUNE légitimité peut se permettre d'interdire a un cornebre de combattre un carchacrok sous prétexte que ce dernier est d'un tier plus élevé, comme je l'ai dit dans un autre sujet, je remporterai un point godwin en allant au bout de mes pensées et c'est ce que je vais faire, en effet, rappelez vous que les nazis avaient établi un "classement des races" en separant des hommes en fonction de leurs croyances/origines/differences qui se résumait environ a cela:
aryen›blancs›juifs, noirs... et ils avaient imposé cet atroce classement a l'europe entière, osez me dire que smogon n'est pas une bande de [CENSURÉ] qui imposent un classement, des races, des ordres a des pokemon, qui, je vous pose la question, qui a le droit de decider de la place d'un être vivant dans le monde ? qui a le droit de les separer en fonction de ce qu'ils savent/peuvent faire, osez me dire que smogon n'est pas une bande de nazis qui établissent injustement la place des pokemon lors d'un combat, je pourrai aller plus loin mais je pense que cela ne sera pas suffisant car vous avez pris connaissance de mon opinion,
j'attends les votres ;)

[Raro12]

Les tiers ne sont pas tout à fait "correctes" je trouve, vu j'ai gagné beaucoup plus de comabts avec mon actuelle team 3 RU, 2 NU, 1 OU qu'avec une team full OU ;)

[N_tonio36]

Interdire un Cornèbre de combattre un Carchacrok, c'est normal, c'est logique : un petit Pokémon qui n'a pas encore évolué, comment pourrait-il combattre un géant à la fois :

- Méga-évoluable
- Stats élevées en attaque
- Movesets presque purement physiques à puissance remarquable
- Et STABbées

Smogon a séparé ces Pokémon en tiers pour pas qu'ils soient déséquilibrés, et puis s'ils ont fait cette distinction, c'est à cause de Nintendo qui a imposé à Cornèbre d'être une pré-évolution, et c'est Nintendo qui a imposé à Carchacrok cette capacité à méga-évoluer.

Résultat : Smogon fait son rôle, rien d'autre.

[Pork King 007]

Perso, je suis entièrement d'accord avec les choix qu'ils font (sauf certain ou on se demande ce qu'il fume même si c'est rare), car ils ont pas juste dit: "eh les gars, et si on bannissait plein de Pokémon juste pour emmerder les joueur!", non, il font ça après beaucoup de discussion.

je dis bien AUCUNE légitimité peut se permettre d'interdire a un cornebre de combattre un carchacrok sous prétexte que ce dernier est d'un tier plus élevé

Ils n'ont jamais dit ça, tu a le droit d'emporter des pokémon nul contre des Pokémon OP, par contre, tu n'a pas le droit de prendre des Pokémon OP dans des tiers inférieur.

Edit: bien dit N_Tonio!

[Oreon]

He bien moi, j'aime pas le fait que Braségali soit le seul Uber non-légendaire. La raison est simple: sur Showdown, je suis dans l'incapacité de jouer mon équipe de Rubis Oméga tranquillement en Uber car je ne croise que des kikoos qui ont pleins de légendaires.

[El-brasier]

basiquement, "uber" et "legendaire" sont synonymes pour 90% des joueurs donc, je pense que c'est assez faux de dire que ce sont des kikoos, ensuite, brasegali n'est pas seul, de mémoire, il y a aussi, si je ne dis pas de conneries, carcha et minotaupe

[Pork King 007]

si je ne dis pas de conneries, carcha et minotaupe

Il l'était dans la 5G.

[Gamma]

El-Brasier, tu joues sur console, non ? Les tiers de Showdown n'ont aucune autorité sur les combats console...
Et tu peux très bien faire combattre Cornèrbre et Carchacrok ensemble, cepedant ce combat devra être OU. Et contrairement, à ce qu'on pense, jouer des pokémon des tiers inférieurs en OU n'est pas forcément handicapant : Je joue deux UU et un NU dans ma team OU et j'arrive à gérer l'adversaire qui est sous l'effet de surprise.

Après, le système des tiers est complètement différent de ce que voulaient faire les nazis : C'est plus un moyen mis en oeuvre afin d'obtenir des combats neutres. Exemple fort pour esprit fatigué: Tu ne vas pas faire jouer l'équipe football poussin de mon quartier avec l'équipe nationalle allemande (qui est en train de battre le Brésil 5-0).

Leur classement n'est pas non plus fait en fonction des capacités des Pokémon mais de leur utilisation par les joueurs (comme tu pourras le constater en traduisant les noms de tiers). Reprenons ton cornèrbre. Il est NU si je me souviens bien. Eh bien, si jamais tu le joues de façon très efficace et qu'ensuite d'autres joueurs le recopie, il montera de tiers.

Je donnerais mon avis plus tard :)

Edit: Tout ceci me fait penser que le wiki est bien en retard concernant les tiers

[Raro12]

El-Brasier, tu joues sur console, non ? Les tiers de Showdown n'ont aucune autorité sur les combats console...
Et tu peux très bien faire combattre Cornèrbre et Carchacrok ensemble, cepedant ce combat devra être OU. Et contrairement, à ce qu'on pense, jouer des pokémon des tiers inférieurs en OU n'est pas forcément handicapant : Je joue deux UU et un NU dans ma team OU et j'arrive à gérer l'adversaire qui est sous l'effet de surprise.

Après, le système des tiers est complètement différent de ce que voulaient faire les nazis : C'est plus un moyen mis en oeuvre afin d'obtenir des combats neutres. Exemple fort pour esprit fatigué: Tu ne vas pas faire jouer l'équipe football poussin de mon quartier avec l'équipe nationalle allemande (qui est en train de battre le Brésil 5-0).

Leur classement n'est pas non plus fait en fonction des capacités des Pokémon mais de leur utilisation par les joueurs (comme tu pourras le constater en traduisant les noms de tiers). Reprenons ton cornèrbre. Il est NU si je me souviens bien. Eh bien, si jamais tu le joues de façon très efficace et qu'ensuite d'autres joueurs le recopie, il montera de tiers.

Je donnerais mon avis plus tard :)

Ou pire, comme je l'ai dit, ma team 3 RU et 2 NU se débrouille mieux que mon autre team (Que je ne joue pas beaucoup) qui est OU.

[Kahzerya]

Franchement comparé les gens de Smogon à des nazis, tu y vas un peu fort et c'est même stupide de faire une telle comparaison vu le poste que tu as sur le forum.
Ce classement est fait selon l'utilisation des pokemon d'où le nom des tiers et puis il évite à des gens, qui en ont marre de toujours voir les mêmes équipes trainées partout et qui donc rassemble les OU bien évidement, de faire des combats sans originalité. Car au moins les tiers en dessous permettent un peu plus l'originalité.
Et puis si toi tu arrives à gagner avec une équipe NU contre une OU et bien tant mieux pour toi mais c'est pas le cas de tout le monde.

Les tiers ne sont pas tout à fait "correctes" je trouve, vu j'ai gagné beaucoup plus de comabts avec mon actuelle team 3 RU, 2 nU, 1 OU qu'avec une team full OU ;)

Peut-être aussi que tu as plus de mal à utiliser certains pokemon OU de ta team, ou encore que ta team OU n'était pas si parfaite que ça.

[Raro12]

Maintenant que Kahz en parle, en effet, la majorité des joueurs qui jouent dans les sous-tiers (J'en fais partie) y jouent car ils préfèrent l'originalité, et donc, perso je considère les tiers un peu plus une question d'originalité qu'autre chose! ^^"

[Metazenithian]

Mes félicitations El-brasier, tu viens de remporter ton 2ème point Godwin :


Pour rappeler le classement du forum :

1. El-brasier : 2 points
2. ... On cherche encore

Plus sérieusement, il n'est peut-être pas utile de rester focaliser sur juste un petit bout de phrase. Il faudrait plutôt essayer d'élever le débat :

• Les tiers sont-ils vraiment nécessaires ? N'est-ce pas plutôt au joueur d'observer et de s'adapter aux autres, plutôt que de s'adapter à un tiers ?
• Les critères de classification sont-ils justes et légitimes ? Quels sont les indicateurs de classification des Pokémon ?
• N'y aurait-il pas d'autres manières plus justes pour classer les Pokémon ? Souvenons-nous du slogan d'Apple (brr, je frissonne rien que de citer son nom) en 1997 : Think different. L'organisation actuelle est aux tiers, mais pour autant, est-ce que ça veut dire qu'on ne doit pas essayer de repenser le système ? (si nos ancêtres de la Renaissance n'avaient pas fait ça, on en serait encore à croire que la Terre est plate...)

Pour commencer, je vais essayer de répondre moi-même à mes questions.
Le système de tiers utilise plusieurs critères pour classer les Pokémon. Je ne vais parler que de celui qui n'a aucune légitimité : le taux de jouabilité des Pokémon. Pour faire simple cela signifie que plus un Pokémon est joué, plus son tier augmente. En d'autre termes, la possibilité pour un joueur quelconque d'utiliser un Pokémon en particulier est directement impactée par ce que jouent ses voisins. Je pense que c'est une erreur : un joueur ne devrait pas subir les choix de jeu des autres joueurs. Il devrait pouvoir élaborer ses stratégies et ses équipes sans que cela soit la conséquence de ce qu'ont fait ses voisins (je parle ici de manière générale du point de vue des tiers ; il est bien évident que les joueurs doivent élaborer leurs stratégies (surtout en tournoi) en fonction de ce qu'ont fait leurs adversaires, mais il ne doit pas y avoir une influence du tier) .
Bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'exemple de Gamma : il est bien évident que Roucarnage vs. Rapasdepic serait un peu déséquilibré, de même que Arceus vs. Tournegrin (le faible Arceus n'a aucune chance face au brave Tournegrin) . Un système de classification des Pokémon est nécessaire. Mais a-t'on réellement besoin d'indicateurs tiers (ba-doum tss) pour classer les Pokémon ? Nintendo nous fournit tous ce dont nous avons besoin : les statistiques des Pokémon et leurs attaques, ce qui est nettement suffisant pour catégoriser les Pokémon.
Un système de classification par palier statistique serait tout aussi efficace et équilibré, et beaucoup plus simple à mettre en place que le système actuel de tier : on changerait de pallier quand le combat entre le fond du pallier et un Pokémon avec de meilleurs statistiques ne laisse aucun doute sur le Pokémon victorieux ; ou alors lorsque la différence statistique entre un deux Pokémon donnés est trop importante (ne resterait plus qu'à déterminer à quel moment peut-on considérer que la différence statistique est trop importante)

Bref, je pense que le système de tier est utile et nécessaire, mais perfectible dans sa forme actuelle, et qu'il nécessiterait d'être repensé différemment.
Tier is but a canvas to our imagination

[Pork King 007]

Les tiers des Pokémon ne sont pas juste classé par leur utilisation, mais par leur Stat, Movepool,Talents, et tout le tralala. Smogon, fait à chaque mois ou semaine, des Suspect Test, pour déterminer quel Pokémon devraient descendre, ou monter. Aussi, je trouve que la comparaison de Smogon et de Hitler, est un peu éxagéré, même si c'est pas mal des Dictateurs, il font bien leur travail.

[Gamma]

Justement Pork king, ce sont les stats, types, movepool, talent d'un pokémon qui vont faire de lui un Pokémon souvent utilisé ou non...

c'est pas mal des Dictateurs, il font bien leur travail.

Tu m'as fait pleurer de rire :')

[Metazenithian]

Les tiers des Pokémon ne sont pas juste classé par leur utilisation

Ça tombe bien, je n'ai jamais dit ça...

Le système de tiers utilise plusieurs critères pour classer les Pokémon

Je n'ai parlé que de du taux d'utilisation des Pokémon car il n'y avait rien à dire sur les autres.

[Pork King 007]

Mon message n'était pas vraiment adréssé à toi Méta ^^'

Sinon Gamma, c'est que je me suis un peu mal exprimé

[Metazenithian]

Ah désolé, vu qu'il arrivait juste après le mien, j'ai mal interprété ton post ^^"
Autant pour moi

[Diancie]

Hitler
Hitler
Goebbels

Maintenant je suis premier du classement !

Sinon je suis un peu d'accord avec Meta sur le fait que la notion de tiers doit être repensée, mais il y a d'autres tiers que OU-UU-NU-Uber que ce même Smogon invente et met en place avec l'accord de plusieurs joueurs pour permettre à des pokémons des tiers inférieurs de briller à leur tour (je pense notamment aux Mediocremons, que je n'ai pas joué mais que je trouve vachement intéressants. Ou aussi à un tiers qui a été inventé fin 5G, ou plus le Pokémon était bas en tiers par rapport à l'OU, plus ses BS Augmentaient (5 pour chaque si UU, 10 pour chaque si RU et 15 pour chaque si NU, ce qui faisait remonter dans le classement du taux d'utilisation des pokémons comme Pikachu, Cresselia, Artikodin, Regirock...)

Donc voilà faut pas croire qu'il n'y a que ces tiers, y'en a pleins d'autres customs.

[DjRidoo]

Tiens, j'avais envie d'upper ce topic, pour donner mon oeil de non-stratège.

Ce genre de classements me laisse très sceptique. Tout d'abord parce que ça tue un peu la stratégie de classer par ordre de puissance les pokemon, et j'aurais sans doute flammé si j'étais moi même féru de stratégie. L'intérêt de la stratégie, c'est pas d'être ouvert à toutes les combinaisons, justement?

Le système de tiers utilise plusieurs critères pour classer les Pokémon. Je ne vais parler que de celui qui n'a aucune légitimité : le taux de jouabilité des Pokémon. Pour faire simple cela signifie que plus un Pokémon est joué, plus son tier augmente. En d'autre termes, la possibilité pour un joueur quelconque d'utiliser un Pokémon en particulier est directement impactée par ce que jouent ses voisins. Je pense que c'est une erreur : un joueur ne devrait pas subir les choix de jeu des autres joueurs. Il devrait pouvoir élaborer ses stratégies et ses équipes sans que cela soit la conséquence de ce qu'ont fait ses voisins (je parle ici de manière générale du point de vue des tiers ; il est bien évident que les joueurs doivent élaborer leurs stratégies (surtout en tournoi) en fonction de ce qu'ont fait leurs adversaires, mais il ne doit pas y avoir une influence du tier) .

Manque de chance, c'est justement ce qui permet à smogon de nous donner des mis à jour assez souvent. Et c'est apparemment un des critères les plus importants, vu les noms qu'ils filent à leurs tiers. Et je pense justement qu'une équipe ne doit pas se focaliser sur ce que fait l'adversaire, mais plutôt veiller à être paré à toutes les éventualités (du genre, les bonnes surprises de Gamma). Ce qui m'amène à mon troisième point.

Je vais reprendre l'exemple du foot. Vous voyez ses équipes (PSG, Monaco, Malaga, Man Blue ou Chelsea) qui ont alignés 11 stars dans leurs équipe grâce à du fric, et qui finalement n'ont rien donné (okok, y a eu des résultats), car elles avaient les 5 meilleurs milieux offensifs au monde, mais personne sur les ailes ou en défense? Bah concrètement, le système de tiers me rappelle ça. De mon point de vue, ce qu'il est important de juger, c'est la team entière (peut-être que Smogon le fait, j'en sais rien, je ne suis pas stratège moi-même).

Enfin, est-ce qu'il y avait besoin des tiers, pour moi non, les tiers existaient déjà avant, inconsciemment, les joueurs savaient les pokemon utiles, utilisés. Encore une fois, je ne suis pas un stratège, mais à la place des combattants, si tiers il doit y avoir, j'aurais aimé un système de tiers quasiment totalement fiable, totalement stable, totalement juste... Gagné. C'est impossible à faire.

[Flying Master]

Bien.. Apres avoir tout lu a mon tour de donner mon avis sur ces tiers! Je ne suis pas forcement contre, j'aime bien le principe mais malheureusement ils vont parfois trop loin!

Prenons l'exemple qui a fait un grand nombre de discussions ces derniers temps, Exagide! Une des raisons principales de son deplacement en Uber est Bouclier Royal... Chose que je ne comprend pas, prenons par exemple Chesnaught (excuse me, I forgot his French name ) il est peut utiliser Pico-défense qui annule l'attaque de l'adversaire et lui inflige des dégats si l'attaque est physique... Encore pire que Bouclier Royal...

Dans ces cas la avec défense assez phénomènale, ce Pokémon pourrai aller en Uber aussi. Enfin c'est mon avis ^^

Apres bien sur il y a les tiers BL. Je trouve ces tiers un peu inutiles, en gros le Pokémon n'a pas sa place en OU car trop faible mais il est trop fort pour les UU (petite question d'ailleurs, UU veut bien dire Usually Used?) et donc il se retrouve en BL3 (ou BL1 je ne sait plus lequel est le plus haut) car on ne sait pas ou le mettre... C'est pas top parce que résultat on se retrouve quand même avec un grand nombre de Pokémon en BL.

Apres j'ai d'autres exemples bien sur, par exemple Drascore en NU! Je comprend pas vraiment, c'est un Pokémon qui est vraiment très bien jouable donc c'est pas top non plus...

Sinon bah voila dans l'ensemble je ne suis pas contre mais il faudrai faire une reverification des tiers!

[Raro12]

Les "tiers" BL (BL, BL2, BL3.) sont juste des bans. En gros, Cryptéro ( <3 ) par exemple est BL3. Pourquoi? Il est beaucoup trop puissant pour le NU. Cependant, il n'a pas les ~3% (Je ne connais plus le nombre exact.) d'utilisations nécéssaires en RU.

Et il y a des fails dans ton message, UU = Under Used, et Drascore est RU et non NU.

[Gamma]

FM, le souci avec Exagide n'est pas vraiment Bouclier Royal (On peut remplacer Bouclier Royal par Danse-Lames, il posera toujours autant de problèmes...) mais le fait qu'il soit à la fois un Pokémon avec d'énormes défenses et attaques, ce qui fait que, si tu n'as pas de réel contre ni de pokémon pouvant le brûler, t'auras très dûr à le battre. Je crois que Game Freak a voulu combler ce problème avec le fait qu'il ne puisse pas apprendre beaucoup d'attaques mais ça n'a pas marcher x)
Pour Blindépique, il ne sera jamais Uber car il n'a pas une très bonne défense spéciale (Un Sweepper spécial avec une attaque super efficace peut facilement le battre) et parce que tu dois renoncer à Pico-Défense si tu veux augmenter cette dernière à l'aide de la veste de combat.

Sinon pour Dracolosse, je ne sais pas trop te donner d'explication...

[Metazenithian]

Ce genre de classements me laisse très sceptique. Tout d'abord parce que ça tue un peu la stratégie de classer par ordre de puissance les pokemon, et j'aurais sans doute flammé si j'étais moi même féru de stratégie. L'intérêt de la stratégie, c'est pas d'être ouvert à toutes les combinaisons, justement?

Ben tiens, reprenons ton exemple du foot Les différentes ligues, se sont des tiers. Et en football français, il y a 16 niveaux (on appelle ça des niveaux plutôt que des ligues) ou tiers.
En fait, il devrait y avoir un double système de classement : un pour les Pokémon, et un pour les combinaisons de Pokémon. Celui pour les Pokémon serait à titre indicatif, et celui pour les combinaisons serait celui effectivement classé en tiers. (Je ne sais pas si c'est le cas vu que je ne joue pas avec les tiers, mais) On ne devrait pas non plus empêcher un joueur de jouer un Pokémon d'un tier inférieur dans un tier supérieur. Car il ne faut pas voir le Pokémon seul, mais sa place et son rôle dans l'équipe.
Dans tous les cas, il ne devrait pas exister de Pokémon bannis, sous aucune forme et pour aucune raison. Juste des Pokémon qui évoluent dans des tiers différents.

Manque de chance, c'est justement ce qui permet à smogon de nous donner des mis à jour assez souvent. Et c'est apparemment un des critères les plus importants, vu les noms qu'ils filent à leurs tiers.

Non, pas exactement, voire même pas du tout. Ce critère est important dans leur système, or c'est leur système que je remet en cause. Les seuls données nécessaires et suffisantes sont celles trouvables dans la cartouche. On peut aisément s'en sortir rien qu'avec ça (ce qui représente quand même une quantité de données déjà très importante) . Pas besoin d'aller chercher des données hors-cartouche.

Quand à leur manière de décider qui est banni et qui ne l'est pas (un vote à la majorité) , je ne me prononce pas. Tout dépend de comment ils choisissent ceux qui peuvent voter.

Et je pense justement qu'une équipe ne doit pas se focaliser sur ce que fait l'adversaire, mais plutôt veiller à être paré à toutes les éventualités (du genre, les bonnes surprises de Gamma). Ce qui m'amène à mon troisième point.

Bien sûr qu'il faut être paré à toutes les éventualité. La stratégie demande un subtil mélange d'anticipation et d'adaptation. Il faut connaître son ennemi et adapter sa stratégie à celui-ci, tout en gardant en mémoire qu'il y a toujours des risques ailleurs et ne pas oublier d'avoir quelques garde-fous, au cas où.

[Pork King 007]

(Je ne sais pas si c'est le cas vu que je ne joue pas avec les tiers, mais) On ne devrait pas non plus empêcher un joueur de jouer un Pokémon d'un tier inférieur dans un tier supérieur.

C'est le cas, tu a le droit d'emmener un Pokémon LC avec toi en Uber, mais tu n'a pas le droit d'emporter un Uber en LC(le milleur exemple pour comprendre )

[N_tonio36]

Un tier. C'est une "étoile" de plus, c'est juste pour faire flamber un Flambusard en tant qu'OverUsed rien que parce tout le monde l'utilise ok, c'est pourtant juste, puisqu'avant tout - en essayant de rester objectif - il a un bon movepool suicidaire qui lui permet de taper assez fort, donc avoir plus de chances de gagner un combat - sauf catastrophe, ce qui arrive néanmoins fréquemment avec ces oiseaux -. Et la logique humaine impose que gagner est l'objectif de tout joueur. Pourtant les contrer est très simple : il suffit de le recaler avec un Piège de Roc qui ajoutera 180 PV à la cagnotte adverse (en cas d'investissement PV max, ce qui semble plutôt illogique, mais ce n'est qu'un exemple), puis trouver un bon sweeper bulky qui puisse tenir un Rapace et en finir avec une attaque même normalement efficace, peu importe la catégorie.

En reprenant énièmement l'exemple du foot, et surtout du PSG, Man City (Ridoo, mets-toi à jour xD), le Réal Madrid (récemment en tout cas), ils sont super power (Ibra, Nasri, Silva, CR7 pour ne citer qu'eux) en attaque, mais quand tu vois leur défense c'est qu'il peuvent rapidement tomber (même si t'y mets Kompany). Il faut juste trouver la brèche idéale (pour les joueurs de FIFA, ne jamais mettre Clichy dans MCI) et en cas de forçage de la serrure et un bon raisonnement, tu peux faire capoter un raid entier de ton adversaire.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait remanier les tiers, de manière à prendre en compte la puissance défensive et offensive du Pokémon en question (le raisonnement nécessiterait cependant une formule algébrique spécifique). Problème : comme rien n'est parfait, on risque là de voir plein de sweepers tomber dans le flop de cette catégorie, du moment qu'ils sont rapides.