[Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

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Vers quel format la stratégie Pokémon doit-elle s'orienter?

Les règles de Smogon
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Les règles du VGC 2016
3
20%
Autre (précisez en commentaire)
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Gamma
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[Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 20:38

Ce matin, je me promenais sur un forum et je suis tombé sur un sujet assez intéressant. Celui-ci parlait de la stratégie, plus précisément des deux formats les plus joués : Smogon et le VGC.
Ces deux formats présentent quelques différentes qui changent assez radicalement la façon de jouer. Pour ceux qui ne connaissant l'un ou l'autre format (voire les deux), voici des rapides résumés de ceux-ci.
  • Les règles Smogon sont principalement utilisées sur simulateur de combat.
    La principale caractéristique de ces règles est la présence de tiers, des regroupements de Pokémon en fonction de leur jouabilité afin d'équilibrer au plus possible les combats. Un Pokémon appartenant à un certain tier peut être joué dans les tiers supérieurs mais pas dans ceux inférieurs.
    9 objets sont interdits dans tous les tiers (sauf le tier "Uber", le plus haut existant): La Rosée Âme ainsi que 8 méga-gemmes.
    Le talent lunatique est interdit.
    Il est interdit de baiser la précision et d'augmenter l'esquive.
    Plusieurs règles mineures existent. La plus connue est la "Sleep Clause" qui interdit d'endormir plus d'un Pokémon de son adversaire à la fois.
  • Les règles du VGC 2016 ne sont utilisées quasiment que sur console (seulement sur Rubis Oméga et Saphir Alpha pour être plus précis).
    Presque tous les Pokémon sont autorisés. Seuls quelques Pokémon légendaires non capturables dans les jeux de la sixième génération et n'ayant pas/peu été distribués ces derniers temps sont interdits. Les autres légendaires sont utilisables mais il ne peut y en avoir que deux par équipes. Ainsi des Méga-Rayquaza ou autres Mewtwo peuvent être vus dans ce format.
    Un seul objet est banni : La Rosée Âme.
Quand on a demandé quel format était le meilleur aux yeux des gens, il y avait énormément d'avis différents. Du coup, je me suis dit que ça pourrait être une bonne idée de demander l'avis sur ce forum également. :^^:

Surtout qu'on n'a plus eu droit à un vrai débat stratégique depuis le légendaire topic semi-troll d'El-Brasier il y a deux ans...
Un jour, je serai le meilleur dresseur...
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Message par Oreon » sam. 20 août 2016, 20:52

Gamma a écrit :Surtout qu'on n'a plus eu droit à un vrai débat stratégique depuis le légendaire topic semi-troll d'El-Brasier il y a deux ans...
Ah oui, tellement légendaire que je ne vois absolument pas de quoi tu parles. ._.

Sinon, a voté, mais je n'ai pas d'avis à exprimer, à part que je préfère choisir mes propres règles, du moment qu'elles plaisent aux deux camps. :)
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Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 21:00

Oreon a écrit : Ah oui, tellement légendaire que je ne vois absolument pas de quoi tu parles. ._.
Le topic où il compare Smogon à l'Allemagne naiz. Et moi qui pensais que ce topic était inscrit à jamais dans la légende du forum... :D
EDIT: Je viens de réaliser que je n'avais même pas donné mon avis sur la chose ! :D
Personnellement, je pense que l'idéal pour la stratégie serait de suivre les mêmes règles que la maison/tour/métro de combat.
Premièrement car les légendaires les plus cheatés sont tout bonnement interdits.
Deuxièmement car cela obligerait à varier les objets et donc varier les stratégies. Adieu les équipes avec 3 Pokémon tenant les restes !
Et troisièmement, car selon moi, c'est le parfait équilibre en Smogon et le VGC 2016. Moins restrictif que les différents tiers (attaques OHKO autorisées, de même pour les augmentations d'esquive et baisses de précision) mais moins YOLO (c'est pas très joli comme mot mais c'est vraiment ce que je ressens en voyant du VGC) que le VGC 2016 puisque les créatures trop puissantes sont bannies.
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par El-brasier » sam. 20 août 2016, 21:27

Sauf qu'il n'y avait aucune intention de troll dans cet ancien topic, je pense encore ce que j'y ait écrit :mad:
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Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 21:34

Pourtant je l'ai toujours pris pour un troll. Mais bref, ce n'est pas le sujet... :D
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par PrismiCollec » sam. 20 août 2016, 22:04

Imo le meilleur format strat c'est celui du VGC tout simplement parce qu'il est officiel (et parce que Smogon c'est Hitler).
ouchie

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Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 22:06

Bah c'est pas parce qu'il est officiel que c'est forcément le meilleur. Il a des défauts. Je vois très souvent dire que les combats n'ont jamais été aussi peu diversifiés qu'en VGC 2016.
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Message par PrismiCollec » sam. 20 août 2016, 22:08

Oui effectivement ce n'est pas très diversifié, mais rien ne t'empêche de jouer les Pokémon que tu veux de la manière que tu veux, c'est ça que j'apprécie.
ouchie

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Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 22:15

Oui je suis d'accord. Le souci, c'est que si tu joues ainsi, tu pars avec un gros désavantage et tu risques de faire OHKO (allez 2OHKO pour être gentil) par le premier Kyogre/Groudon venu, ce qui n'est le cas avec les règles de la maison de combat par exemple (qui était d'ailleurs utilisées en tournoi officiel auparavant).
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Message par PrismiCollec » sam. 20 août 2016, 22:16

Mais Kyogre/Groudon ne sont-ils par interdits en VGC ?
ouchie

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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Gamma » sam. 20 août 2016, 22:19

Non justement, il sont autorisés. Quasiment toutes les équipes en ont un des deux et/ou un Méga-Rayquaza.
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par PrismiCollec » sam. 20 août 2016, 22:28

Dans ce cas là c'est vrai que les règles de la Maison de Combat sont mieux !
ouchie

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Message par Colrin » sam. 20 août 2016, 22:41

Je ne vais pas me prononcer concernant le "meilleur" (sinon y en a un) format, ne pouvant pas jouer sur console. Ça dépend surtout de celui auquel on a été d'abord habitué.
Par exemple, moi, j'ai appris l'existence de la clause sur console concernant les objets, et je la trouve complètement stupide. Et je comprends parfaitement que certains peuvent ne pas apprécier les règles de Smogon. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est ça :
El-brasier a écrit :Sauf qu'il n'y avait aucune intention de troll dans cet ancien topic, je pense encore ce que j'y ait écrit :mad:
PrismiCollec a écrit :Imo le meilleur format strat c'est celui du VGC tout simplement parce qu'il est officiel (et parce que Smogon c'est Hitler).
Franchement, vous ne trouvez pas ça légèrement exagéré, votre haine viscérale envers Smogon ?
Les règles de Smogon permettent justement d'obtenir plusieurs tiers en fonction de nos attentes : les tiers les plus bas permettent de jouer les Pokémon ayant le plus de difficultés contre un Groudon ou un Méga-Rayquaza. Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, c'est Smogon qui a créé le tier Anything Goes, permettant d'échapper aux clauses (à nos risques et périls).
Dans ce petit espace entre la mort et la vie, c'est là qu'on se sent le plus vivant.

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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par PrismiCollec » sam. 20 août 2016, 22:50

Le "Smogon c'est Hitler" c'est un private joke qui vient d'où tu sais hein. :c
ouchie

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Message par Colrin » sam. 20 août 2016, 22:59

PrismiCollec a écrit :Le "Smogon c'est Hitler" c'est un private joke qui vient d'où tu sais hein. :c
Certes, mais Brasier a dit qu'il était sérieux quand il qualifie Smogon de "nazisme".
Dans ce petit espace entre la mort et la vie, c'est là qu'on se sent le plus vivant.

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Message par Last Dream » sam. 20 août 2016, 23:14

Vous voulez mon avis ? Je joue avec des règles où tous les legendaires (sauf les Regis et leur chef, Cresselia, Heatran, et Celebi) ainsi qqe Mega Ectoplasma et Queulorior sont interdits, où ça melange quelques regles de smogon, quelques règles du VGC, où le fair play est obligatoire (coucou les rajkiteurs Smogonites de lextreme) et où la diversité est le mot dordre.
Logiquement, je vous dirais simplement que je n'aime ni Smogon, ni les VGC (surtout les règles où les legendaires "emblemes" sont autorisés, comme les règles 2016)
C'est sûr, pour faire avaler une idée, par toutes les méthodes possibles, ils sont là, mais pour appliquer cette même idée, ya personne.

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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par El-brasier » lun. 22 août 2016, 13:02

Je pense que je vais devoir me montrer plus clair dans ce que je pense de Smogon, car il est vrai que ce que j'avais posté la denrière fois était un peu hâtif et confus.

Tout d'abord, je ne nie pas qu'ils ont eu un rôle essentiel dans la démocratisation de la stratégie et ceci est sans doute le seul point positif que je leur trouve. Pour ce que je leur reproche, c'est effectivement une forme d'absolutisme, en effet leur système de tiers n'est absolument pas légitime
"mé si lé gen ilz on voter donc tg gro fdp !"
Nope ! Les pigeons qui suivent leur règles aveuglément et pensent qu'ils détiennent la vraie légitimité ont voté, nuance.
Je vais être plus clair: d'abord les tiers n'en sont pas réellement, les noms (overUSED, rarelyUSED, insérer mot ramdon USED...) font penser qu'ils sont uniquement basés sur les taux d'utilisation d'un Pokémon, cependant ils auraient été davantage légitimes si Nintendo avait publié le pourcentage d'utilisation de chaque Pokémon lors de combats en ligne sur une pèriode donnée (techniquement ils peuvent) et ici ça aurait eu de l'intérêt. Au même titre, je pense qu'ils auraient pu renommer les tiers, par honnêteté en "cheaté, très fort, bon, moyen, mauvais..." car ceci est largement plus réaliste par rapport à ce que l'on y trouve.

Le second problème est que ce sont ces règles et cette communauté qui apparaissent en premier quand un joueur veut apprendre la stratégie (on a eu de la chance, Prismi a tout appris sur le forum et bien avant, j'avais tout appris en autodidacte), prenons par exemple Azelma, je pense que tout le monde ici la connait et son objectif est à la base d'apprendre la stratégie aux débutants, ce qui est louable, cependant elle ne jure que par Smogon et Showdown, je lui avais demandé une fois par MP "Pourquoi parler unniquement des règles de Smogon ? tu pourrais éventuellement parler des VRAIES règles où mentionner celles d'autres communautés", ce à quoi elle m'a répondu "je ne parle que de ce que je connais", je vous laisse faire le calcul.

Le troisième problème de smogon est sa communauté. Je sais, c'est moche de critiquer un jeu/film/série sur sa communauté (ex: Minecraft, COD...) mais ici le problème est réel. Parmi les gens qu'on retrouve le plus souvent, on a le célèbre "le nivo ill é plu ba sur consol cé ke dé noob mdr" (ce qui est hélas est un peu vrai, cependant je pense ne pas me tromper en affirmant que la majorité des gens jouant sur showdown prennent de haut les joueurs sur console, qui je le rappelle ont généralement fait l'effort d'acheter le jeu, et passent des heures à faire les écclosions etc... (et je rappelle au passage que showdown est un simulateur, tu peux passer 500 heures dans un simulateur de vol et tout réussir, c'est pas pour autant que je vais te laisser piloter un vrai avion, même sur une courte distance, on a aussi le fameux "tu joues quel tier ? ah tu joues pas les tiers ? ok, bon bah casse toi gros noob !" similaire au premier, à la différence qu'il pense que es règles de Smogon devraient devenir les vraies règles même sur console.
Pour anecdote, à la grande époque du Seigneur Brasier je m'étais inscrit sur le forum neverused, j'au vu qu'ils disposaient d'une barre de tchat et j'ai alors voulu en défier quelques uns pour voir leur niveau, ils m'ont tous sorti les deux phrases "cliché" que j'ai donné plus haut, je les ai pourtant massacrés, si un jour Pork King revient, il pourra témoigner ^^
Cependant, si on prend leur règles à part, en faisant abstraction des détalis cités plus haut, elles sont pas si mauvaises, la fameuse Sleep Clause est totalement légitime, la banlist est assez honnête (sauf pour amphinobi, exagide et M-Mysdibule qui ne sont pas de si grosses menaces que les autres...), c'est juste le système se tier que je trouve absolument stupide, et qui ne rend absolument rien "plus équitable", vu qu'on voit quasiment une dizaine de Pokémon tourner pour chaque tier et le reste passe à la trappe. Quand aux trucs genre NFE et LC, je trouve ça très bien fait.

Finalement, je pense que Smogon attise ma haine par son omniprésence et sa communauté majoritairement détestable ainsi que par son système de tier débile, mais le reste est très bien exploité. Ce qui m'a fait plaisir a été ma découverte il y a presque un an du site Pokétools qui propose juste une simulation de création d'équipe et qui affiche le classement de chaque Pokémon selon les règles d'autres communautés que Smogon, on a par exemple le classement Pokétools qui ne propose pas de tiers mais note à titre indicatif les Pokémon de la façon suivante: C<B<A<S<Z<Ban (d'ailleurs ils ont ban Moriarty, ça me fait plaisir dans un sens), ainsi que le classement JOL avec des notes de 1 pour les plus faibles à 10 pour les meilleurs suivis d'une banlist, et bizarrement ces systèmes, avec d'autres règles derrière que je vous laisserai le plaisir de rechercher par vous même me semblent plus justes que celles de Smogon.

En ce qui concerne les règles officielles, les anciennes, à savoir celles des bâtiments de combat interdisant essentiellement les GROS légendaires ainsi que la rosée âme me conviennent parfaitement, il est cependant dommage que les nouvelles règles soient si permissives, donc le meilleur format à mes yeux est sans aucun doute celui des anciennes règles officielles.

Tant que j'y pense, t'as de la place dans le sondage alors ajoute quand même Pokétools et JOL par équité. ^^ (je ne voterai pas pour ces règles mais le sondage sera plus ouvert)
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Colrin » lun. 22 août 2016, 13:25

Pour ce qui est de la communauté, je ne peux que te donner raison, en tout cas pour communauté française, qui est loin d'être la seule dans ce cas-là (#miiverse). Hé ne sais pas si les rage-quit sont aussi nombreux sur console que sur Showdown, mais je trouve cette peur de perdre très énervante.
Après, pour l'omniprésence des règles, je n'avais pas pensé aux tiers, que je renie totalement (enfin, quand je crée une équipe, je regarde ensuite dans quel tier elle rentre, et c'est parti).
Quand on parle de Smogon, je ne pensais pas aux tiers, mais plutôt aux différentes clauses et à la banlist.
tu joues quel tier ? ah tu joues pas les tiers ? ok, bon bah casse toi gros noob !"
Ça, on en trouve dans toutes les communautés, et ça ne m'étonnerait pas que sur console aussi.
Pour quelqu'un qui ne l'a connaît pas, le côté négatif d'une communauté est toujours le plus bruyant, mais pas forcément le plus représentatif.
Pour l'omniprésence, il est vrai que j'ai moi aussi une forte tendance à mépriser tout ce qui est populaire (cf. Undertale ou Dragon Ball), mais pour Smogon, je n'ai pas vraiment le choix.
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par El-brasier » lun. 22 août 2016, 17:48

Sauf que sur ce ton second paragraphe, tu te méprends totalement sur ce que j'ai voulu dire. Je ne dis en aucun cas que Smogon est mauvais car seulement omniprésent, mais mauvais car son omniprésence fait trop d'ombre à d'autres options de jeu, sans même essayer de les mettre en avant.
Quand aux communautés, je regrette mais le problème est que hélas la part la plus bruyante et négative est majoritaire chez Smogon.
Détester Dragon Ball ? Bordel, t'as pas eu d'enfance toi :p
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Message par Gamma » ven. 26 août 2016, 16:37

El-brasier a écrit : Tant que j'y pense, t'as de la place dans le sondage alors ajoute quand même Pokétools et JOL par équité. ^^ (je ne voterai pas pour ces règles mais le sondage sera plus ouvert)
Je ne pense pas que ça soit utile de les mettre dans le sondage. Ces formats n'ont pas autant d'influence dans le monde de la startégie Pokémon que les règles VGC et Smogon (même si Pokétools devient de plus en plus populaire) donc je pense que "autres" suffit.
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Graham » ven. 11 août 2017, 12:35

Avant j'aurais voté VGC sans hésiter, mais maintenant que je ne suis plus un joueur console, je me pose la question. :stupid:
Le peu que j'ai vu en combat online sur console ne me rappelle en rien de bon souvenir, des trucs du genre Méga-Ectoplasma qui t'empêche de faire quoi que ce soit et les Méga-Kangourex qui font juste trop mal ont eu raison de moi là-bas, j'ai du faire à peine 5 combats à tout casser, et le peu que j'ai du gagner on a le droit à des ragequit express, même si c'est hors-sujet ici. (Après on va pas dire qu'il y en a moins sur Showdown des ragequit...)
Je trouve du coup limite les combats sur console plus restrictif que Showdown, même si c'est paradoxal, sur Showdown tu peux facilement placer les Pokémon que tu veux alors que le peu de combat VGC que j'ai fais j'ai l'impression qu'il faut jouer les Pokémon les plus fort du jeu pour t'en sortir. :ouch:
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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Moutmout » ven. 05 janv. 2018, 21:58

Gamma a écrit :
sam. 20 août 2016, 20:38
Ce matin, je me promenais sur un forum et je suis tombé sur un sujet assez intéressant. Celui-ci parlait de la stratégie, plus précisément des deux formats les plus joués : Smogon et le VGC.
Ces deux formats présentent quelques différentes qui changent assez radicalement la façon de jouer. Pour ceux qui ne connaissant l'un ou l'autre format (voire les deux), voici des rapides résumés de ceux-ci.
  • Les règles Smogon sont principalement utilisées sur simulateur de combat.
    La principale caractéristique de ces règles est la présence de tiers, des regroupements de Pokémon en fonction de leur jouabilité afin d'équilibrer au plus possible les combats. Un Pokémon appartenant à un certain tier peut être joué dans les tiers supérieurs mais pas dans ceux inférieurs.
    9 objets sont interdits dans tous les tiers (sauf le tier "Uber", le plus haut existant): La Rosée Âme ainsi que 8 méga-gemmes.
    Le talent lunatique est interdit.
    Il est interdit de baiser la précision et d'augmenter l'esquive.
    Plusieurs règles mineures existent. La plus connue est la "Sleep Clause" qui interdit d'endormir plus d'un Pokémon de son adversaire à la fois.
  • Les règles du VGC 2016 ne sont utilisées quasiment que sur console (seulement sur Rubis Oméga et Saphir Alpha pour être plus précis).
    Presque tous les Pokémon sont autorisés. Seuls quelques Pokémon légendaires non capturables dans les jeux de la sixième génération et n'ayant pas/peu été distribués ces derniers temps sont interdits. Les autres légendaires sont utilisables mais il ne peut y en avoir que deux par équipes. Ainsi des Méga-Rayquaza ou autres Mewtwo peuvent être vus dans ce format.
    Un seul objet est banni : La Rosée Âme.
Quand on a demandé quel format était le meilleur aux yeux des gens, il y avait énormément d'avis différents. Du coup, je me suis dit que ça pourrait être une bonne idée de demander l'avis sur ce forum également. :^^:

Surtout qu'on n'a plus eu droit à un vrai débat stratégique depuis le légendaire topic semi-troll d'El-Brasier il y a deux ans...
Ici,c'est Smogon.
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POURQUOI ES TU EN UU ?
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PLS.. ..

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Re: [Sondage] Le meilleur format pour la stratégie

Message par Evolimiqui » ven. 05 janv. 2018, 23:22

Personnellement, je me tape totalement des restrictions de Smogon, puisque je joue en AG (sans obligations de tiers, donc). Après, je ne voterais pas pour le VGC (dont je n'ai aucun souvenir), car de toute façon, je ne fais plus de compétition sur ROSA. :D
Je ne veux pas évoluer. Ce CD me fait peur, il ne m'inspire pas confiance.

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