[Débat] Le paranormal et l'exorcisme

[DjRidoo]

Latiaos> je préfère Ridoo, comme surnom. ;-)

Après, au risque de me répéter et d'alimenter un hors sujet que je trouve intéressant, je vais te répondre. Je trouve pas qu'il y ait grand chose de néfaste à assumer le fait que nous soyons des animaux.
Les animaux ont des langages des sentiments et (selon moi et pas mal d'autres personnes) une société hiérarchisée (qui se rapproche de la société primitive de nos lointains ancêtres, Sapiens Neanderthal et Sapiens Sapiens).

[Steak Tartare]

Ouhlà si tu pars dans la théorie de l'évolution on a pas finis ^^

Ahah, oui ! Mais c'était pour dire que justifier le fait que l'on soit des animaux peut se faire simplement en disant que nous avons des liens de parentés avec certains primates, plutôt que dresser une liste de comparaison humain/animaux !

[latiaos]

Heu, par contre, kje ne voudrais gêner personne, mais ce n'est pas un topic' pour discuter de ça.
Vous ne croyez pas ?

[Metazenithian]

Moi je ne crois qu'en une seule chose : le divin pouvoir du Saint-Marteau anti-HS.

Même si le sujet (et la discussion) est extrêmement passionnante, ce n'est pas l'endroit pour en discuter :'( . Alors vaudrait mieux faire un topic dédié ou alors continuer par MP (mais là ça serait dur un débat par MP )

[SnorlaxPower]

Je up le sujet, que je trouve fort intéressant.
Je suis personnellement sceptique vis à vis du paranormal(tel l'agent Dogget dans the X-Files ), mais je pense que l'on doit y accorder un intérêt particulier. En effet, je m'y intéresse plus sur le plan psychologique. Pour moi,les "phénomènes paranormaux" ne sont qu'une mésinterprétation d'un phénomène bien réel. Bien entendu, je n'ai aucune preuve de cela, n'ayant pas été moi même confronté a ce genre de situation ( je respecte donc tout à fait l'avis de ceux qui y croient dur comme fer).
Je pense qu'il faut alors se demander d’où vient cette "superposition" du réel et du fictif, et surtout quels sont les inspirations fictionnelles de ces manifestations (je vous préviens, j'ai fait une nuit blanche, donc vous pouvez mettre la cohérence de côté ^^'). J'ai lu un livre très intéressant sur le sujet, qui traitait du rapport entre les apparitions de soucoupes volantes et des textes de science-fiction publiés dans les magasines Pulps. L'auteur - que j'ai par ailleurs eu la chance de rencontrer- émet des théories assez brumeuses sur le sujet , et semble lui même convaincu de l'existence des extraterrestres, mais il soulève un point intéressant, en effet, il affirme que les apparitions d'ovni vont correspondre à la vision que les auteurs des textes de fiction s'en font. Ainsi, les premiers ovnis à être vus avaient une esthétique très proche de celle décrite dans les magazines tels que Amazing Stories.
Mon point de vue sur le sujet, qui me semble relativement logique, est que c'est à travers ce genre de textes fictionnels que se sont répandus les "modèles" du paranormal. Quand quelqu'un est confronté à quelque chose qu'il ne comprend pas, il va trouver explication, basée sur une fiction.
Pour ce qui est de la possession et de l'exorcisme, c'est encore pour moi une question de psychologie, voire de psychiatrie. (Et je ne m'y connais pas du tout dans le domaine, donc j'éviterai de m'épancher sur le sujet)
Bref, je vous prie de m'excuser pour le pavé. Si il y a des fautes, je ferai le ménage quand j'aurai regagné de précieuses heures de sommeil

[DjRidoo]

Eh bien, sur ce point, je suis relativement d'accord avec toi: les crop circle, les ovnis (avec l'aspect générique: en soucoupe), ce sont sans doute des choses que certains ont déduis d'un événement banal.

Après, comme je rappelle ce que j'ai dit y a longtemps. Pour moi, tant qu'il n'y a rien pour le contredire sérieusement, les extraterrestres existent. Toutefois, il faut relativiser, il y a peu, très peu de chance qu'ils aient deux jambes, deux bras, voir même un nez ou une bouche.

[El-brasier]

Par rapport a n'importe quele forme de vie non-terrienne, nous sommes des Extra-terrestres et puis bon, il y a une théorie qui voudrait que les ovnis n'existent pas contrairement aux extraterrestres parce que nous (humains) serions les êtres les plus évolués de l'univers, mais pas suffisamment pour trouver des espèces inférieures a nous qui sont bien loin

[DjRidoo]

Par rapport a n'importe quele forme de vie non-terrienne, nous sommes des Extra-terrestres et puis bon, il y a une théorie qui voudrait que les ovnis n'existent pas contrairement aux extraterrestres parce que nous (humains) serions les êtres les plus évolués de l'univers, mais pas suffisamment pour trouver des espèces inférieures a nous qui sont bien loin

Les ovnis ne sont pas forcément des machines volantes: ça peut être des êtres volants ou planants. Et du coup, les ovnis existeraient.

[El-brasier]

Ovni=Objet volant non identifié
or, un objet =/= un être, relis ta philo'

[DjRidoo]

Ouais enfin la philo, mon grand... Sachant que les philosophes se contredisent eux même dans leurs définitions. XD
Tu peux dire bonjour à Descartes et l'animal-machine/l'homme machine, dans ce cas. XD

Donc un objet=/=un être selon certains philosophes, pas selon d'autres. :b
(la philo et ses définitions à deux sous...)

EDIT: en y réfléchissant, je dirais que la philo n'énonce même pas de vérité ultime, mais offre des cheminements de réflexion)

Sinon, je cite juste un post de Meta qui me semblait plus que juste et qui résume bien ma pensée:

Esprit complètement cartésien, mais dans l'autre sens.
Un peu à la manière de la Magna Carta (Nul ne pourra être jugé coupable sans qu'une preuve de sa culpabilité ne sera apporté) , plutôt que de chercher à prouver la rationalité d'un fait, j'essaie d'en prouver son irrationalité. Si je suis incapable d'en apporter une preuve, je le considère comme probable.

Et pour les extraterrestres : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake ;)

.

[SnorlaxPower]

Ovni=Objet volant non identifié
or, un objet =/= un être, relis ta philo'

Personnellement, je trouve la théorie des ovni en tant qu'être vivants plus probable que celle qui dit que ce sont des petits hommes verts dans des soucoupes

[El-brasier]

Des formes de vies qui survivraient au froid sidéral et a l'abscence d'oxygène, d'eau, de nourriture en ajoutant la pression énorme et le temps de voyage pour ne serait-ce que sortir su système solaire, même avec la technologie la plus avancée... je doute franchement qu'un être vivant puisse faire ça, même un deoxys ne peut que difficilement, même freezer utilise une soucoupe...

[Metazenithian]

Des formes de vies qui survivraient au froid sidéral et a l'abscence d'oxygène, d'eau, de nourriture en ajoutant la pression énorme et le temps de voyage pour ne serait-ce que sortir su système solaire, même avec la technologie la plus avancée... je doute franchement qu'un être vivant puisse faire ça, même un deoxys ne peut que difficilement, même freezer utilise une soucoupe...

As-tu déjà entendu parler des tardigrades ? Ces minuscules animaux sont les champions de la survie : ils peuvent survivre dans le vide spatial, supporter des radiations 1100x plus élevées que l'homme, résister à divers poisons, à l'absence d'eau, aux pressions intenses (1200x la pression atmosphérique) et minimes, supporter des températures allant de -278,2°C à 150°C, et survivre dans des environnements extrêmement salés.

Une vie extraterrestre, oui, mais pas comme on l'entend ^^.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tardigrada
https://www.youtube.com/watch?v=dBPVTdlqdo8 à partir de 24:20

[DjRidoo]

Des formes de vies qui survivraient au froid sidéral et a l'abscence d'oxygène, d'eau, de nourriture en ajoutant la pression énorme et le temps de voyage pour ne serait-ce que sortir su système solaire, même avec la technologie la plus avancée... je doute franchement qu'un être vivant puisse faire ça, même un deoxys ne peut que difficilement, même freezer utilise une soucoupe...

J'ajoute à ça le fait que justement, c'est pour ça que les chercheurs ne grattent pas au hasard dans l'univers.
Ils observent tout d''abord les conditions de vie sur Terre (température, distance du soleil, présence de dioxygène).
Alors effectivement, les chances de trouver des êtres vivants sont minces, mais comparées à la grandeur de l'univers qui nous entoure, c'est dans le domaine du possible.

L'autre chose, c'est l'acclimatation. Les êtres vivants s'adaptent aux conditions changeantes de vie. L'homme a fait ça, par exemple.

[Oreon]

Alors, depuis le temps, par rapport à mon premier message sur le topic, j'ai changé d'avis.

Je n'ai pas de croyance, mais étant moi-même fan de mythologie, qui pour une certaine époque était "paranormal", je me sens concerné. J'ai récemment réalisé que finalement, je me sentais plus proche que je ne le croyais du paranormal.

Mon propre vécu fait que je me refuse à entrer dans les profondeurs de ce mon (d'où le fait que je suis plus Littéraire que Scientifique), cependant, je dois avouer qu'en même temps, j'ai cette passion pour tout ce mystère, mais dans l'ensemble, le paranormal reste un sujet sensible et complexe. Il est difficile de vraiment l'avoir en mains, mais c'est aussi tout ce qui l'entoure qui nous permet de mieux le comprendre: fantômes, force spirituelles (télékinésie, ect...), ect...

Et finalement, les croyances sont aussi leur part là-dedans. Athé(e) ou bien avec une éducation religieuse, on s'est tous au moins déjà posé la question une fois: Et si c'était vrai?

La croyance, pour rappel, est essentiellement utilisée de nos jours pour décrédibiliser ce monde aujourd'hui trop noir, et se donner une raison de vivre. Mais finalement, nous nous donnons plusieurs domaines: les différentes religions/mythologies, le spiritisme, ect...

Et si finalement tout n'était qu'un? Et si en vérité, le monde que nous connaissons a tout de d'ores et déjà explicable? Un jour, Metazenithian m'a parlé de certaines personnes qui, bien qu'athées, si on leur demandais si il existait oui ou non un dieu, elles répondraient oui, que quelqu'un a créé le monde, mais elles affirment toujours être athées.

Alors, en effet, il y a finalement plein de choses qui sont paranormales, et une que nous connaissons, certains moins que d'autres (et moi-même faisant parti de ceux qui en vivent beaucoup, mais qui sont quasiment toujours inutiles): les rêves prémonitoire. Eh bien, on l'ignore, cependant, cela reste une chose inexpliquée donc paranormale. Cependant, si certains ont connu la série Medium (R.I.P. :'( ), eh bien la série mélangeait beaucoup de ce que le paranormal constitue.

Enfin, pour conclure ce que j'ai a dire, je pense que, parlant de mon vécu, mon attirance pour la mythologie et Pokémon constitue tout ce que je suis, et notamment sur le paranormal: à mi-chemin entre l'adulte et l'enfant, dans un monde encore plein de magie, et tentant de rester ce que je suis.

[DjRidoo]

La croyance, pour rappel, est essentiellement utilisée de nos jours pour décrédibiliser ce monde aujourd'hui trop noir, et se donner une raison de vivre. Mais finalement, nous nous donnons plusieurs domaines: les différentes religions/mythologies, le spiritisme, ect...

C'est ce que j'entends un peu partout et qui me fait souvent réagir: pour moi, les croyances ne sont pas là pour donner une raison de vivre. Soit c'est une croyance que l'on a depuis sa naissance, c'est d'autant plus vrai pour les religions convertissant leurs fidèles au moment même de leur naissance. (ou ce n'est pas un choix de croire, mais une nécessité).

Et si finalement tout n'était qu'un? Et si en vérité, le monde que nous connaissons a tout de d'ores et déjà explicable? Un jour, Metazenithian m'a parlé de certaines personnes qui, bien qu'athées, si on leur demandais si il existait oui ou non un dieu, elles répondraient oui, que quelqu'un a créé le monde, mais elles affirment toujours être athées.

C'est faux. Et ça me surprend de la part de Meta, qui vérifie en général ses dires. Un athée, c'est quelqu'un qui, par définition, rejette la possibilité de l'existence d'une entité divine.
Ce à quoi Meta fait référence, consciemment ou non, ce sont les déistes. Je me considère moi-même comme tel: je considère qu'il y a une divinité créatrice, à qui on doit la vie et le monde qui nous entoure, mais je ne m'affilie pas au culte de cette divinité, je ne suis aucun dogme, les religions ayant souvent des faits (des histoires ou des valeurs) que je rejette. Pour autant, je rejette pas les religions comme certains le font.

Les athées et les déistes ne doivent pas être confondu avec les agnostiques, qui doutent perpétuellement (comme les sceptiques grecques).

[SnorlaxPower]

Les athées et les déistes ne doivent pas être confondu avec les agnostiques, qui doutent perpétuellement (comme les sceptiques grecques).

Me considérant moi même comme agnostique, je ne peux qu'approuver cette définition ^^.

Alors, en effet, il y a finalement plein de choses qui sont paranormales, et une que nous connaissons, certains moins que d'autres (et moi-même faisant parti de ceux qui en vivent beaucoup, mais qui sont quasiment toujours inutiles): les rêves prémonitoire. Eh bien, on l'ignore, cependant, cela reste une chose inexpliquée donc paranormale. Cependant, si certains ont connu la série Medium (R.I.P. :'( ), eh bien la série mélangeait beaucoup de ce que le paranormal constitue.

Tu parles de rêves prémonitoires, comme phénomènes paranormaux. De mon coté , je pense qu'il y a une explication rationnelle, vraiment simple. En supposant que tes rêves soient effectivement prémonitoires, tu ne te rends compte de cela qu'une fois que l'évènement en question s'est produit. C'est plutôt une interprétation d'un rêve, qui est rarement précis. Enfin, c'est mon avis et il n'engage que moi ^^'.
Je ne suis pas non plus d'accord avec ta définition de paranormal. Pour moi, un phénomène inexpliqué est paranormal du moment qu'il est vraiment inexplicable. De plus , la plupart des dits phénomènes paranormaux sont souvent invérifiables, vu que pour prouver leur existence, il faut une trace tangible de celle-ci. Bien entendu, c'est la façon dont je l'entend et je ne cherche nulle querelle sur la sémantique ^^'.

[DjRidoo]

Pour étoffer ce que dit Snorlounet a propos des rêves prémonitoires, j'y vois une autre explication: la nuit tout les chats sont gris, tu rêves en fonction de ce que tu as fait la journée, de fait, ton cerveau peut apporter des conclusions a des événements que tu attends, que tu espères ou que tu redoutes.
Pour peu que la conclusion apportée par ton inconscient s'approche de la vérité, et compte tenu de ce que dit Snorlinou (qui est juste, à mes yeux), il est assez simple d'exprimer des rêves prémonitoires.

Aussi, pour avoir déjà fait un certain nombre de fois des rêves conscients, je peux te dire que les rêves sont généralement bourrés d'incohérences (ce qui, en règle générale, me fait déduire que je suis dans un rêve, qui plus est, un rêve conscient), comme quoi, même prémonitoire, un rêve, c'est plein de failles par rapport à la réalité.

[Oreon]

tu rêves en fonction de ce que tu as fait la journée

Même quand tu fais un rêve prémonitoire sur des personnes que t'as jamais vu de toute ta vie, et que tu rencontre six ans plus tard, et fréquente tous les jours par la suite. Là, y'a de quoi se poser des questions... -_-

Par rapport à ce qu'a dit Méta, j'ai juste été un peu embrouillé: il m'a dit ça y'a environ deux mois. ^^"

Ensuite, crois-moi, pour moi, les incohérences, même si y'en avais, je pourrais pas y faire attention: j'ai horreur des films d'horreur (#redondance) et pourtant, j'ai des rêves qui vous hérisseraient les poils: noyades, massacres à la tronceneuse, enlèvements, flingues pointés sur la tête, prises en otage. Vivi, quand je vous parlais de vécu, je suis très atteint...

Je ne suis pas non plus d'accord avec ta définition de paranormal. Pour moi, un phénomène inexpliqué est paranormal du moment qu'il est vraiment inexplicable.

C'est ce que j'essayais aussi un peu de dire. ^^"
Evidemment, cependant, rien n'est en vérité paranormal: on ne peut juste pas l'expliquer. C'est paranormal pour nous, mais pas pour la logique du monde!

[Kahzerya]

Ensuite, crois-moi, pour moi, les incohérences, même si y'en avais, je pourrais pas y faire attention: j'ai horreur des films d'horreur (#redondance) et pourtant, j'ai des rêves qui vous hérisseraient les poils: noyades, massacres à la tronçonneuse, enlèvements, flingues pointés sur la tête, prises en otage. Vivi, quand je vous parlais de vécu, je suis très atteint...

Il n'est pas obligé de voir des scènes à la télé ou autre pour qu'elles apparaissent dans tes rêves, ce que tu cites dans ta phrase ce ne sont que tes peurs et craintes qui resurgissent dans ton sommeil et ton subconscient est capable de créer tout ça par de simples dires ou de ce que tu peux imaginer de ces différentes scènes.

ça me rappelle une grande question que je me suis toujours posé et que j'ai jamais trouvé de réponses car j'ai jamais osé la poser à des gens dans la situation suivante : est-ce qu'un aveugle de naissance voit ses rêves avec des images ou est-ce qu'il a que la bande son ?

Après pour les rêves prémonitoires, je suis très sceptique sur ce sujet.

[DjRidoo]

tu rêves en fonction de ce que tu as fait la journée

Même quand tu fais un rêve prémonitoire sur des personnes que t'as jamais vu de toute ta vie, et que tu rencontre six ans plus tard, et fréquente tous les jours par la suite. Là, y'a de quoi se poser des questions... -_-

Y a de quoi se poser des questions sur le fait que tu te rappelles d'un rêve que tu as fait 6 ans auparavant. XD
Qui plus est d'un détail (l'individu que tu fréquentes), qui peut être modelé au fil des années. (d'ailleurs, j'en sais rien si tu parles de toi, mais ça me semble assez improbable de se rappeler exactement d'une personne dans un rêve que l'on a fait il y a 6 ans). Et là encore, en 6 ans, on passe de "j'ai rêvé de quelqu'un qui te ressemblait vaguement" à "j'ai rêvé de toi" assez facilement.

Ou alors sinon, c'est que j'ai mal compris...

Pour le reste, Kahzerya a répondu à peu près ce que je pensais: on rêve surtout des choses qui touche l'inconscient, et qui prennent de la place dans l'inconscient.

[Flying Master]

Moi je trouve ća drole les reves premonitoires

A un détail près... Je ne sait pas si c'est que moi ou si c'est tout le monde, mais je ne me rapelle jamais de mes reves premonitoires jusqu'a que ce dont j'ai rever arrive dans la journée!

[Oreon]

A un détail près... Je ne sait pas si c'est que moi ou si c'est tout le monde, mais je ne me rapelle jamais de mes reves premonitoires jusqu'a que ce dont j'ai rever arrive dans la journée!

Pour moi c'est le cas. ^^ C'est comme ça que ça fonctionne, même avec six ans d'écart.

Et non, mieux encore, les personnes étaient fausses jumelles, donc, les chances étaient infimes. Pire encore, je les voyais se chamailler dans une pièce de notre maison, qui, à l'époque du rêve, n'était pas encore refaite. Et comme par hasard, dans le rêve, la pièce a été refaite telle quel! Et sache DjRidoo que j'ai une très grande mémoire: je me rappelle traits pour traits de notre vieille Ford blanche que nous avions échangé contre une Peugeot 500(?), et j'avais 1 an et demi à l'époque (donc, comme je suis né un Dimanche 17 Janvier 1999, je te laisse faire ton calcul ). Et pour prouver mes dires, que quand j'ai demandé à ma mère qu'est-ce qu'on en avait fait de la "tuture blanche", elle m'a demande "Laquelle?" car elle pensait pas que je m'en souvenait! x)

[SnorlaxPower]

Le problème est que hélas, si tes rêves sont prémonitoires , tu n'as aucun moyen de le prouver ( sauf si tu est capable de les enregistrer, auquel cas, je te recommande de vite entrer dans la compétition pour un prix nobel ). Je ne dénigre pas le fait que tu puisses faire ce genre de rêves, car comme dit, pour prouver leur existence ou leur non-existence, il faudrait pouvoir comparer le rêve en question avec l'évènement qui s'est produit. Et je dis bien le rêve, et non pas le souvenir du rêve, qui peut bien être biaisé, avec le temps, grande mémoire ou pas ^^.
J'ai regardé un peu la page wikipedia sur un phénomène assez similaire, dans le fond, celui de "Déjà Vu". Un évènement se produit, et tu as l'impression que tu en as déjà été témoin:
http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
Il y a une bonne (enfin je pense ) explication sur le sujet, qui devrait être vraie aussi pour ces "rêves prémonitoires"

[DjRidoo]

A un détail près... Je ne sait pas si c'est que moi ou si c'est tout le monde, mais je ne me rapelle jamais de mes reves premonitoires jusqu'a que ce dont j'ai rever arrive dans la journée!

Pour moi c'est le cas. ^^ C'est comme ça que ça fonctionne, même avec six ans d'écart.

Et non, mieux encore, les personnes étaient fausses jumelles, donc, les chances étaient infimes. Pire encore, je les voyais se chamailler dans une pièce de notre maison, qui, à l'époque du rêve, n'était pas encore refaite. Et comme par hasard, dans le rêve, la pièce a été refaite telle quel! Et sache DjRidoo que j'ai une très grande mémoire: je me rappelle traits pour traits de notre vieille Ford blanche que nous avions échangé contre une Peugeot 500(?), et j'avais 1 an et demi à l'époque (donc, comme je suis né un Dimanche 17 Janvier 1999, je te laisse faire ton calcul ). Et pour prouver mes dires, que quand j'ai demandé à ma mère qu'est-ce qu'on en avait fait de la "tuture blanche", elle m'a demande "Laquelle?" car elle pensait pas que je m'en souvenait! x)

Alors, c'est peut-être que pour moi, mais j'ai une bonne mémoire également, et avant trois ans, impossible de me rappeler plus que quelques bribes de souvenir.

J'ai toujours beaucoup de doute, parce que se rappeler un rêve, six ans après, et avoir une vision assez parfaite de l'illustre inconnu d'une nuit (big dédicace aux champions des colos, des nuits en boite de nuit enivrées et des clubs med), ça relève du miracle.

Bref, pour moi, ça relève de l'interprétation, pour moi, ça coule trop de source, ça manque d'incohérence.
Après, contrairement à SPower, je te demande pas de preuve, comme beaucoup de choses, tant que ce n'est pas infirmé, je peux y croire. Mais ici, j'ai vécu assez de rêve pour être sûr de ce que je dis.