[Débat] Le paranormal et l'exorcisme

[latiaos]

Bonsoir à tous ^^ !
C'est un sujet qui me passion depuis tout petit : Le paranormal.
J'ai déjà entenduparler de choses mystèrieuses voir inquiètantes et m^me, flippantes.
Et justement, je lit beaucoup de livre sur le paranormal. Et le métier d'exorciste ou d'enquêteur du paranormal me tentent. Mais, est-ce que vous, vous y croyez ?
Aux histoires de fantome, ou d'esprit ?
Moi en tout cas, j'y crois. Et j'aimerai partager ma passion avec vous !

[Oreon]

Pour ma part, non. Dû au fait que je sois fortement naïf, je préfère me tenir loin de ce type de sujet, et préfère me "verrouiller" l'esprit sur le fait que ce soit faux.

[DjRidoo]

Personnellement, je crois au paranormal de manière très rationnelle, paradoxalement.
Disons, je définis les esprits comme possible.
La réincarnation humaine ou animale aussi.
Par contre, les fantômes, je bloque plus.

[Kahzerya]

Euh moi j'ai un esprit très scientifique et qui demande toujours à voir les choses avant d'y croire et comme on a jamais vu de réincarnation ou de fantômes, je doute beaucoup sur ce sujet ^^

Enfin tout est possible, on arrive à paumer un avion de nos jours avec toute la technologie qu'on possède donc bon ^^

[Mewtwo Ex]

Même chose ici, esprit cartésien.
Tant qu'un fantôme ou un extraterrestre ne viendra pas me voir, en me donnant une méthode pour reconduire l'expérience, ça n'aura pas de valeur d'un point de vue scientifique.

[TX-3]

Extraterrestre, oui.
Sachant que l'univers est immensément immense, je ne peux penser que la race Humaine soit la seule dans ce grand trou.

Mais pour le reste, non.
Rien que le fait de croire aux extraterrestres m'étonne moi-même, me connaissant.
Alors on ne va pas trop espérer pour le reste, aha.

[Metazenithian]

Esprit complètement cartésien, mais dans l'autre sens.
Un peu à la manière de la Magna Carta (Nul ne pourra être jugé coupable sans qu'une preuve de sa culpabilité ne sera apporté) , plutôt que de chercher à prouver la rationalité d'un fait, j'essaie d'en prouver son irrationalité. Si je suis incapable d'en apporter une preuve, je le considère comme probable.

Et pour les extraterrestres : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake ;)

[TX-3]

Méta, je n'ai qu'une réponse.
Il est 23h30 et tu mets un lien Wikipédia (le truc que je peux pas blairer) qui s'avère être long et surement chiant puisque formule, so...

tl;dr


[Vraie réponse demain]

[Steak Tartare]

Les équations c'est jamais bon pour moi à n'importe quelle heure de la journée !

Plus jeune je croyais en la réincarnation, mais plus maintenant. En même temps, c'est difficile à prouver : soit, simplement, on ne se souvient de rien, déjà qu'on ne souvient pas de notre toute jeune enfance alors si en plus il faudrait essayer pour une vie antérieure... Soit les personnes prétextant qu'ils se souviennent de certaines choses sont mises en doutes (à raison) et il est impossible à l'heure actuelle d'affirmer si c'est vrai ou faux avec des moyens matériels scientifiques.

D'ailleurs, là est le problème de toutes les formes de croyances paranormales et spirituelles : rien n'a été prouvé scientifiquement (je parle de la science concrète), même l'esprit, bien que ce soit (et ça a été) discuté en philosophie, une science humaine qui se base souvent sur du vent, où les plus grands experts sont des amateurs d'herbe magique et de farine folle, selon moi.

Je peux paraître un peu violente dans mon écriture, mais vous aurez compris qu'en gros → humains (et animaux) = corps régit par le cerveau (quand il y en a un, ce qui n'est pas le cas de toutes les espèces), les hormones, point.
Quand je constate le comportement des gens en société, notre société elle-même, je me dis que c'est un peu vaniteux de créer des concepts tels que la religion etc... pour se surélever aux autres espèces, alors que ce que nous avons de plus, c'est un cerveau plus développer avec lequel nous enchainons débilités sur débilités. Attention, je ne dis pas que l'Humain n'est pas capable de grandes choses, mais je parle de comportement vis à vis des autres et de notre environnement.

TL;DR : Je déborde de matérialisme et les humains sont des animaux comme les autres .

[Mewtwo Ex]

Voilà on est des gros tas de cellules qui interagissent entre elles, comme tout le monde

Pour la vie extraterrestre, même si on a aucune preuve, ok ça reste effectivement une probabilité forte : il y a bien de la vie sur une planète, donc dans l'infinité de planètes qui existent dans l'univers, il serait surprenant de ne pas trouver ailleurs des conditions favorisant la vie. Voire une vie basée sur des éléments ou mécanismes totalement différents des nôtres. Mais ça reste une simple probabilité tant qu'on a pas pu le constater.

Par rapport aux phénomènes inexpliqués, il faut aussi garder en tête qu'on est limité par le niveau de compréhension que notre cerveau propose. Je reconnais qu'il y a potentiellement des concepts qui nous échappent totalement, ou qu'on ne perçoit pas ou parce qu'ils dépassent l'entendement... mais là encore, comme disent les sages, "pics or it didn't happen" quand même ^^ (bon, plus que des photos quand même, parce que les montages...)

Par défaut, faute de preuve, les possessions peuvent très bien être considérées comme des troubles de la personnalités.
Pour les histoires de réincarnation, ça arrange bien de pouvoir dire que "si si ça marche mais vous avez tout oublié en fait !".
Plusieurs personnes ont soit-disant jeuné pendant un nombre de jours dépassant très largement les possibilités humaines telles qu'on les connait, on en a déjà vu dans les faits divers étrangers. Pourquoi ce n'est jamais suivi d'une étude scientifique du sujet, pour constater et expliquer ? C'est comme pour certains "sujets psi", si c'était vérifiable, ça se saurait

[Metazenithian]

Attention, je ne dis pas que l'Humain n'est pas capable de grandes choses

Si si, il est capable de très grandes choses. Ecoutez donc sieur Einstein : " Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue " .
C'est dire à quel point l'Homme est capable de grandes choses

[Pork King 007]

Pour la vie sur une autre planète, j'y crois, déjà, comment voulez-vous qu'on soit les seuls dans l'univers, c'est hyper flippant, mais bon, qu'il y ai de la vie autre part aussi c'est flippant...
Des scientifique on découvert de l'eau sur, je pense, Mars, que en plus Eau=Vie donc c'est très probable oui...

Pour la réincarnation, les vikings y croyait. Mais d'après moi, si on a un Âme et un esprit, alors la réincarnation existe.

[Steak Tartare]

Si si, il est capable de très grandes choses. Ecoutez donc sieur Einstein : " Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue " .
C'est dire à quel point l'Homme est capable de grandes choses

C'est vrai :") !
Je parlais des technologies, bon... il y en a qui sont mieux que d'autres (Coucou l'automobile).

Mais d'après moi, si on a un Âme et un esprit, alors la réincarnation existe.

Oui mais est-ce que ça existe, l'âme et l'esprit ? D'un point de vue scientifique ça reste des balivernes, je pense, puisque ce n'est traité qu'en philosophie...

[DjRidoo]

Mais d'après moi, si on a un Âme et un esprit, alors la réincarnation existe.

Oui mais est-ce que ça existe, l'âme et l'esprit ? D'un point de vue scientifique ça reste des balivernes, je pense, puisque ce n'est traité qu'en philosophie...

Je pense que je te capte mal, étant donné que (si ma mémoire est bonne), t'es une ancienne L, mais je crois qu'il faut sortir du Cartésianisme scientifique par moment. L'âme et l'esprit, ça existe forcément, sans quoi il n'y aurait pas de sentiments et (coucou les scientifiques comme moi-même o/) nous ne serions donc pas là. Certes, ce sont des notions non concrètes (et donc, non prouvable scientifiquement), mais encore est il que les sentiments, la perception le sont aussi. (ce qui d'ailleurs pourrait signifier que ces notions sont totalement modelables, mais je digresse).
Enfin, en fait, c'était juste parce que je pense que je t'ai pas bien compris. %D

Pour autant, je suis pas d'accord avec Porky, je trouve qu'il manque une pierre angulaire pour étoffer ta réflexion. La réincarnation, je suis à 50/50, justement parce que j'ai ni le moyen de prouver que c'est faux, ni le moyen de prouver que c'est vrai. Et l'esprit appartient à chaque humain, réincarné ou pas (comment je me retrouve à écrire des trucs comme ça, moi?), car comme dirait Steak Tartare, on a justement aucun souvenir de vies antérieurs.

Esprit complètement cartésien, mais dans l'autre sens.
Un peu à la manière de la Magna Carta (Nul ne pourra être jugé coupable sans qu'une preuve de sa culpabilité ne sera apporté) , plutôt que de chercher à prouver la rationalité d'un fait, j'essaie d'en prouver son irrationalité. Si je suis incapable d'en apporter une preuve, je le considère comme probable.

Et pour les extraterrestres : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake ;)

C'est à peu près ce que je pense aussi, au final.

[Steak Tartare]

Je pense que je te capte mal, étant donné que (si ma mémoire est bonne), t'es une ancienne L, mais je crois qu'il faut sortir du Cartésianisme scientifique par moment. L'âme et l'esprit, ça existe forcément, sans quoi il n'y aurait pas de sentiments et (coucou les scientifiques comme moi-même o/) nous ne serions donc pas là. Certes, ce sont des notions non concrètes (et donc, non prouvable scientifiquement), mais encore est il que les sentiments, la perception le sont aussi. (ce qui d'ailleurs pourrait signifier que ces notions sont totalement modelables, mais je digresse).
Enfin, en fait, c'était juste parce que je pense que je t'ai pas bien compris. %D

Nan nan, tu m'as bien compris.
En L, On voit n'importe quel type de réflexion (pour peu qu'on ait un prof efficace), j'ai choisi mon camp comme tu as choisi le tien. Toutes les réactions, nos ressentis, nos perceptions ne vont pas plus loin que le cerveau selon moi (le fait que l'on soit tous différents : la famille, la société dans laquelle on vit, la "pâte-à-modelé-ité" de notre cerveau peut-être aussi... j'en sais rien, je ne suis pas scientifique, mais ça semble cohérent).

[Kahzerya]

Pour appuyer ce que dit Steak Tartare, il a bien été prouvé comme quoi nos sentiments et nos émotions ne sont qu'un jeu de concentration entre des hormones et des neurotransmetteurs et qui influeraient donc sur nos comportements.
Par exemple quelqu'un de dépressif aura des problèmes dans ses productions de sérotonine et dopamine.

Après ce n'est pas une preuve pour tout, on a pas encore élucidé par exemple pourquoi on tombe amoureux de certaines personnes et puis d'autres qu'on va détester. La chimie du cerveau est quelque chose de très complexe mais pour moi il n'y a pas réellement à proprement parler d'âme dans nos corps, tout n'est que balance en différents procédés chimiques et électriques dans nos corps. Pour moi le fait de dire qu'on a une âme ça ne sert qu'à justifier l'importance d'une vie.

[latiaos]

Heuuu, je crois que je vai changer et mettre [débat], à la place.
J'ai crée un topic' pour débat. Je me fait peur.

Personnelement je crois en dieu (je suis catholique) donc je crois en l'âme, en l'esprit (saint et tout court ^^ )
Tous ce que vous avez dis, c'est la lutte interminable de la science et de la croyance. Mais vous savez, même les scientifiques commencent à croire en une entité superieure et à l'âme et tout le reste.
Mais j'ai une question : Vous avez parlez de la réincarantion, de l'esprit, de l'âme...
Mais, qu'en est-il de la conscience ? Parce que, la conscience est une sorte de présence (selon moi) qui nous montre les choix que nous pouvons faire (bien et mal). C'est pas pareil que le libre arbitre qui nous permet de choisir entre les 2.
Alors selon vous, Steak etc... Où est la conscience dans tous ça

[DjRidoo]

Pour appuyer ce que dit Steak Tartare, il a bien été prouvé comme quoi nos sentiments et nos émotions ne sont qu'un jeu de concentration entre des hormones et des neurotransmetteurs et qui influeraient donc sur nos comportements.
Par exemple quelqu'un de dépressif aura des problèmes dans ses productions de sérotonine et dopamine.

Après ce n'est pas une preuve pour tout, on a pas encore élucidé par exemple pourquoi on tombe amoureux de certaines personnes et puis d'autres qu'on va détester. La chimie du cerveau est quelque chose de très complexe mais pour moi il n'y a pas réellement à proprement parler d'âme dans nos corps, tout n'est que balance en différents procédés chimiques et électriques dans nos corps. Pour moi le fait de dire qu'on a une âme ça ne sert qu'à justifier l'importance d'une vie.

Même si je comprends vos points de vue, je trouve ça assez étrange. Et même triste.
Du coup, si une oeuvre vous attendrit, si une personne vous débecte, vous allez justifier ça par la concentration des hormones?
Et puis, si c'était totalement le cas, alors, ce serait les scientifiques qui trouveraient le moyen d'inéluctablement nous rendre joyeux, triste. Remarque, en disant ça, ça me fait constater que les anti-dépresseurs existent.
Remarque, c'est sans doute vrai, dans un sens. Mais je pourrais pas voir les choses comme ça.
Ca me répugne de penser à ma production de sérotonine lorsque mes sentiments interviennent.
Et c'est assez pessimiste. Se dire que les hommes ne sont que des corps chimiques, c'est un peu renier les auteurs d’œuvres qui nous ont bouleversées.

Alors certes, vous avez sans doute raison, mais honnêtement, ça m’écœure de penser ça. Tout remettre à l'atome et à son noyau, je trouve ça... Régressif. Ce n'est que mon humble réflexion, après.

[Pickapoux]

moi je trouve qu c'est étrange et en m^me passion
sacré lataos

[Steak Tartare]

Alors selon vous, Steak etc... Où est la conscience dans tous ça

C'était pas mon dada le chapitre sur la conscience, en philo :s.
M'enfin il ne faut pas oublier que la conscience n'est pas que la distinction du bien/du mal, mais aussi la conscience de soi (le test du miroir, qui marche sur quelques espèces animales), du monde autour de soi (est-ce que les animaux en sont dotés ?)
Pour ce qui est de la conscience morale / du et du mal, je ne peux pas imaginer ça comme inné, mais dû au groupe auquel on appartient, par exemple l'avortement est (malheureusement ) un sujet à débat et n'est pas admis dans tel religion, c'est un droit dans tel pays... autre exemple les relations homosexuelles que j'ai déjà abordé avec toi.
Donc ce qui est bien/mal n'est pas universel. Pour moi (j'insiste quand même sur le fait que c'est perso) la distinction du bien et du mal résulte du fait que l'on veut tout ranger dans des cases pour avoir des repères sur le monde qui nous entoure.

Même si je comprends vos points de vue, je trouve ça assez étrange. Et même triste.
Du coup, si une oeuvre vous attendrit, si une personne vous débecte, vous allez justifier ça par la concentration des hormones? (...)

Oui. Je vais utiliser un exemple inattendu ici, mais tout ce qu'on dit (et ton histoire d'anti-dépresseur) me fait penser à une tranche de ma vie :
Comme beaucoup de femmes, je suis allée au gynéco au moins une fois, quand je commençais une relation sérieuse qui allait plus loin que le bisou sur la joue. Qui dit gynéco français, dit "lobby de la pilule" (ou prescription automatique de la pilule contraceptive, sans t'informer des autres genres ou en sortant des arguments arriérés contre ceux-ci), bref, c'était pour le contexte, et pour troller sur les pratiques douteuses de certains spécialistes.

Sachez que, souvent, dans les notices de pilule, on retrouve des effets secondaires physiques (si vous avez suivi l'actualité) ET mentaux (trouble du comportement, dépression... des choses qu'on évoque peu quand on parle des contraceptions hormonales).

Psychologiquement, il y a eu un avant et un après pilule : je stressais beaucoup plus, saut d'humeur, je pleurais tout le temps, des grosses crises parfois, et je frappais mon copain quand il était là. au point où je devais consulter un psychiatre pour me remettre en bon état, après mon arrêt de celle-ci. Je n'étais plus la même, à cause de quoi ? nos copines les hormones utilisées dans ces médocs.

[DjRidoo]

Personnelement je crois en dieu (je suis catholique) donc je crois en l'âme, en l'esprit (saint et tout court ^^ )
Tous ce que vous avez dis, c'est la lutte interminable de la science et de la croyance. Mais vous savez, même les scientifiques commencent à croire en une entité superieure et à l'âme et tout le reste.

Je crois en une entité supérieur. C'est le mot.
Pour autant, y a énormément de point où je rejoins les "scientifiques".
Selon mon (toujours aussi) humble point de vue, le seul passage auquel je crois dans l'ancien testament, c'est la genèse. Sur certains points.
Je pense que le singe et l'homme sont descendant commun, en aucun cas je crois que Dieu "a créé l'homme à son image".

Voila un dernier point que je n'avais pas abordé: homme et animal.
Pour moi, l'homme est un animal, rien de plus. Enfin si, de rares trucs en plus. Les moyens de transmettre, de communiquer, d'apprendre et de comprendre. Et grâce à ces rares points, l'homme a su évoluer et a réussi à (au moins prétendre, si l'on en croit un certain nombre de philosophes) savoir d'où il venait, comment il était fait.
En dehors de ça, je pense que chaque races d'animaux a une culture, une histoire, des héros, voir même une diplomatie.


Steaky, sache que ce que je vais dire est assez peu réfléchi, et que je ne l'assume qu'à moitié, mais bon, autant dire le fond de ma pensée.

Ton histoire nous prouve que la science est loin, très loin de tout maîtriser. Ici, ce n'est pas la réaction de tes hormones seules (mon Dieu, ce que je dis n'a aucun sens) qui ont créée une incidence, mais d'autres hormones mal maîtrisée. Déjà, je dois dire que je suis personnellement assez peu renseigné sur la pilule, mais ta définition des gynécos français, même si tu dis toi-même l'avoir exagérée, est préoccupante.
Et c'est là où ce qui dépasse la science intervient. C'est un psychiatre que tu as consulté, et non un médecin "purement scientifique" si j'ose dire (enfin, j'en sais trop rien, maintenant que j'y pense %D). Parce que justement, le problème peut être surmonté sans hormones, médoc de tout genre (même si il se peut que l'on t'ai prescrit des médocs pour surmonter ton problème).
Alors certes, tu nous prouves que des hormones peuvent modifier de façon singulière notre comportement, mais tu nous prouve aussi, que justement, notre comportement peut aussi être changé par d'autres facteurs (pas que des facteurs, du coup, des psychiatres aussi). Bon, ces facteurs, il est vrai, modifie les hormones, mais sans réaction scientifique prédisposée par d'autres élément chimiques.

[latiaos]

Alors selon vous, Steak etc... Où est la conscience dans tous ça [/quote
C'était pas mon dada le chapitre sur la conscience, en philo :s.
M'enfin il ne faut pas oublier que la conscience n'est pas que la distinction du bien/du mal, mais aussi la conscience de soi (le test du miroir, qui marche sur quelques espèces animales), du monde autour de soi (est-ce que les animaux en sont dotés ?)
Pour ce qui est de la conscience morale / du et du mal, je ne peux pas imaginer ça comme inné, mais dû au groupe auquel on appartient, par exemple l'avortement est (malheureusement ) un sujet à débat et n'est pas admis dans tel religion, c'est un droit dans tel pays... autre exemple les relations homosexuelles que j'ai déjà abordé avec toi.
Donc ce qui est bien/mal n'est pas universel. Pour moi (j'insiste quand même sur le fait que c'est perso) la distinction du bien et du mal résulte du fait que l'on veut tout ranger dans des cases pour avoir des repères sur le monde qui nous entoure.]

Donc, même la conscience serai (mais je suis persuadé que non) une réaction chimique, comme tout le reste ?!
Je suis d'accord avec DjRidoo. C'est repoussant, mais je suis sur que cela n'est pas dut à des réactions chimiques, sinon, ce serai trop facile. On a juste à découvrir comment fonctionne les sentiment et pouf, c'est réglé, on pourrait faire tout ce que l'on veut avec les sentiments et les émotions.

Nan. Mais il y a autre chose dont je suis persuadé, c'est que tout ce que l'on dit à un lien :
EX=Quand vous tombez amoureux, votre cœur bas plus vite, vous avez chaud, vous êtes heureux !
Quand vous êtes en colère, même chose, sauf que vous accumulez de l'adrénaline qui augmente un peu la force physique, je suis sur que les réactions chimiques sont enclenchées PAR les émotions et les sentiments.


Pour en revenir à toi, DJ (cela te convient-il comme surnom ?) Je suis d'accord avec la science pour ce qui est des premiers hommes. Je ne crois pas qu'Adam et Ève aient réellement existé ^^ , c'est du folklore.
Mais ne dit pas que nous sommes des animaux ! nous ressemblons aux animaux, (sur certains point), mais je n'arrive pas à me faire à l'idée que les animaux n'ont pas d'âme, ni de sentiments ! S'est très frustrant et perturbant !

[Edit de Méta] : " pholclore " faisait trop mal aux yeux x)

[Pork King 007]

Pour l'âme et l'esprit, surement que notre conscient est notre âme et esprit, certes, ce n'est pas très scientifique ce que je dit là, mais comment pourrait-on prouver cela? Si l'homme (qui en passant est un animal, scientifiquement) n'a pas de conscience, comment a-t-on des émotions, parce que: âme = esprit = conscience = émotions = sentiments, pour moi, l'âme c'est comme un grosse boule de fumée qui déambule dans notre esprit, qui lui même déambule dans notre corps, enfermé pour la vie, qui ne peux que se libérer de notre corps que à la mort, qui va aller se renfermer pour ne autre vie, dans le corps d'un humain, animal, insecte ou même plante, pour s'enfermer pour la vie dans sa conscience.

Pour le fait que nous soyons des animaux, je suis entièrement d'accord, non pas scientifiquement, mais vraiment en général, sinon, comment voulez vous qu'on se batte pour un territoire quelconque, alors qu'on pourrait très bien se le partager.

[Steak Tartare]

Pour le fait que nous soyons des animaux, je suis entièrement d'accord, non pas scientifiquement, mais vraiment en général, sinon, comment voulez vous qu'on se batte pour un territoire quelconque, alors qu'on pourrait très bien se le partager.

Pas besoin d'un exemple si particulier comme celui-là pour dire que nous sommes des animaux, il y a des discours beaucoup plus généraux ^^'...
D'ailleurs, ça se dispute dans les commentaires :°

[Kahzerya]

Ouhlà si tu pars dans la théorie de l'évolution on a pas finis ^^